Hoe voer je een normaal gesprek over de oorlog in Gaza?

“Ik heb wel vaker oorlogen meegemaakt in Israël, maar die duurden nooit zo lang”, verzucht journalist Natascha van Weezel. Samen met historicus Bart Wallet maakt ze een nieuw seizoen van de EO-podcast Wallet & Van Weezel, waarin ze opnieuw met elkaar in gesprek gaan over wat er speelt in en rondom de Joodse wereld. Natascha is een kind van Joodse ouders en met familie in Israël staat ze met één been in Nederland en met één been in Israël. “Er zijn altijd zorgen om mijn familie die daar woont, om de toekomst van het land en om de Palestijnen. Dus het is een heel verdrietig en zwaar jaar geweest. Ik had gewild dat de oorlog over was.”

Groot markeringspunt

“Zaterdag 7 oktober is een enorme wond in de geschiedenis van Israël”, bevestigt Bart. We zitten in zijn werkkamer op de Universiteit van Amsterdam, de universiteit waar dit voorjaar felle pro-Palestijnse protesten plaatsvonden. “Vorig jaar konden we de precieze reikwijdte van de aanslag van Hamas nog niet overzien, maar hoe langer deze oorlog duurt, hoe meer je ziet dat dit op z’n minst een groot markeringspunt is.”

Bart was aan het begin van de zomer nog in Israël, waar hij van dichtbij zag dat de samenleving nog niet eens is begonnen met het verwerken van deze aanslag. “De pijn zit zo diep. Overal in het land zijn de gijzelaars aanwezig: als je aankomt op het vliegveld, zie je geen kunst in de aankomsthal, maar de portretten van de gijzelaars. In het café dat je binnenstapt, staat een lege stoel voor de gijzelaar die er niet is. Ga je naar een muziekoptreden, dan heeft de band een lied gemaakt over de gijzelaars.”

Verzekeringspolis

Daar komt voor Natascha nog iets bij, zegt ze. “Israël is mijn verzekeringspolis. Ik hoef daar niet te wonen, daar ben ik echt veel te Nederlands voor. Maar als het antisemitisme ooit weer om zich heen gaat grijpen, weet ik dat ik daar terechtkan. En toch, een van de dingen die 7 oktober mij heeft laten zien, is dat Israël geen veilige plek is. Dat geeft een enorm gevoel van teleurstelling, van angst en onzekerheid. Waar zijn we dan wél veilig?”

Tegelijk heeft Natascha nadrukkelijk oog voor de Palestijnse kant. “Want”, zegt ze, “vergeet niet dat deze oorlog zeker ook voor de Palestijnen een enorme destructie is. Voor hen levert dit net zo goed een trauma op. De haat, de woede en de pijn worden hier alleen maar groter van en werken door de generaties heen. De grote vraag is: hoe gaat dit ooit goed komen?”

Met die grote vraag in ons achterhoofd leggen we Bart en Natascha acht prangende vragen voor.

1. Wat zou een oplossing voor dit conflict kunnen zijn?

Natascha: “Een oplossing op korte termijn is een staakt-het-vuren.”
Bart: “Maar iedereen die al langer bij dit conflict betrokken is, weet hoe lastig dat is. Ergens zal er een vorm van een tweestatenoplossing moeten komen. Daar zijn plannen voor, die liggen gewoon in de bureaula. Maar ze wíllen niet. Beide partijen niet.”
Natascha: “Zowel Hamas als de Israëlische regering heeft heel duidelijk gemaakt geen Palestijnse staat te willen, geen tweestatenoplossing. Extreemrechtse ministers in het Israëlische kabinet zeggen: ‘We willen de Westbank annexeren.’ Tja, hoe kom je hier dan uit? Ik weet het niet meer.”

2. Waarom roept dit conflict zulke heftige emoties op?

Bart: “Dat kleine lapje grond in het Midden-Oosten heeft veel te maken met onze Europese cultuur, onze christelijke wortels en onze identiteit. Daardoor hebben wij het idee dat wat daar gebeurt, onze zaken zijn. En hoewel Joden altijd een heel kleine minderheid zijn geweest in Europa, is er al die jaren toch enorm veel aandacht voor geweest. Die aandacht zet zich voort rondom de ontwikkelingen in Israël.

Politicus Frans Timmermans zei ooit: ‘Palestina is ons meest binnenlandse buitenland.’ Dat vind ik een heel goede uitspraak. Heel veel mensen uiten hun mening over wat er in Nederland speelt via hun opvatting over Israël. Die opvatting is een soort vlag waaronder allerlei meningen hangen. Israël wordt dan eigenlijk gebruikt als een soort projectiescherm. Via dat scherm projecteren ze bijvoorbeeld hun problemen met islamitische medelanders. Met andere woorden: voor een deel gebruiken – of beter gezegd: misbruiken – mensen dit conflict voor hun eigen binnenlandse politiek.”

3. Móét ik eigenlijk een mening hebben?

Natascha: “Ik vind het belangrijk dat mensen geen ongeïnformeerde mening hebben. En dat ze niet onverschillig zijn. Want onverschilligheid is wel echt een probleem. Dan zeg je eigenlijk: ‘Zoek het maar uit, daar in het Midden-Oosten.’ Natuurlijk snap ik het als mensen het complex vinden, want dat ís het ook. Iedereen die zegt dat het simpel is, moet je wantrouwen.”

Bart: “Ik roep mensen op tot betrokkenheid en tot verschilligheid. Dat laatste is misschien geen Nederlands woord, maar ik zou dat woord wel graag willen munten. Het is goed als mensen met hun verstand bij deze kwestie betrokken zijn, maar óók met hun hart. Wees betrokken bij het leed en de pijn – aan beide kanten.”

“Ik ben allergisch voor apathie”, vult Natascha aan. “Ik vind dat een vreemde en verwende eigenschap, waar ik me hevig tegen verzet. Overigens vind ik eenzijdigheid net zo gevaarlijk als apathie. Dus verdiep je erin. En weet ook dat je geen kant hoeft te kiezen. Je mag pro-Israël én pro-Palestina zijn. Al lijkt het soms alsof die smaak niet bestaat.”

4. Wie of wat moet ik volgen om betrouwbare informatie te krijgen?

Natascha, lachend: “Onze podcast natuurlijk, Wallet & Van Weezel. Ik lees zelf Ha’aretz. Dat is een redelijk progressieve Israëlische krant en daar haal ik goede informatie uit.”

Bart: “Wat het lastig maakt, is dat er sinds 7 oktober een stortvloed aan filmpjes en tweets is ontstaan met heel boude meningen, zonder dat mensen precies weten wat er is gebeurd. Op social media wordt enorm veel propaganda bedreven en op emoties ingewerkt. Ook wordt er bewust desinformatie verspreid en worden dingen uitvergroot. Daar komt bij: veel dingen vinden plaats in de mist van oorlog. Dus bij alles wat ik voorbij zie komen, denk ik: eerst even pas op de plaats en rustig de feiten op een rijtje zetten.

Mijn advies is daarom: voorkom dat je te snel allerlei dingen roept. Wees voorzichtig en blijf weg bij alle hijgerigheid op social media. En lees vooral de grotere achtergrondartikelen. Ik denk dat die meer helpen om de situatie te begrijpen dan al die korte nieuwsberichtjes.”

5. Wanneer is er sprake van antisemitisme en wanneer niet?

Natascha: “Kritiek op de regering van Israël is geen antisemitisme. Ik ben zelf ook heel kritisch op de huidige politiek. Het wordt anders als je kritiek hebt op de Joden als volk, of als je zegt dat je tegen de staat Israël bent. Sowieso zou dan mijn eerste vraag zijn: wat bedoel je daarmee? Ben je tegen de bewoners, tegen de politiek? Al komt er dan meestal geen antwoord, dat is het ironische.

Ook over de term zionisme bestaat veel verwarring. In de letterlijke zin van het woord ben ik een zionist, omdat ik vind dat er een Joodse staat moet zijn. Overigens vind ik dat elk volk recht heeft op een staat, maar tegenwoordig wordt zionisme uitgelegd als racistisch en koloniaal. Dan kan antizionisme al snel een vorm van antisemitisme en uitsluiting worden. Ik heb daar persoonlijk ontzettend veel last van, zeker sinds 7 oktober. Ik krijg opmerkingen naar mijn hoofd geslingerd als: ‘Hitler had zijn taak moeten afmaken.’ ‘Ik zou m’n bek maar houden, want anders komen we je halen; we weten waar je woont.’ Nog los van scheldkanonnades als ‘kankerjood’, ‘vuile Jood’ of ‘jullie hebben het aan jezelf te danken’. Elke keer als ik op tv kom of hierover iets schrijf of zeg, volgen er honderden, duizenden van dit soort berichten. Hierdoor is mijn drive alleen maar groter geworden. Want hoewel ik soms overweeg m’n mond te houden omdat het een grote tol eist, denk ik juist: de haat, het antisemitisme, de polarisatie is zó groot, daar móét wat aan gebeuren. We móéten een tegengeluid laten horen, we móéten nuance aanbrengen in het debat. Hoe zwaar het ook is. En gelukkig zijn er ook mensen die mij steunen. Maar het grote verhaal is dat er een intense Israëlhaat is.”

6. Hoe moet je de enorme haat tegen Israël en de Joden duiden?

Bart: “Ik denk dat er een verband is tussen secularisering en het wegvallen van begrip voor Joden. Zolang de samenleving vertrouwd is met verhalen uit de Bijbel, weten mensen dat Joden iets met dat land hebben. Maar op het moment dat je die Bijbel niet meer kent of niet meer gelooft, valt ook een deel van dat begrip weg. Dan zie je de relatie van Joden met hun land niet meer.

Verder denk ik dat de bijna irrationele haat een soort afleiding is van onze eigen schuld, waarbij veel westerse ‘zonden’ op Israël worden geprojecteerd. Denk aan onze koloniale geschiedenis, waar we ons heel moeizaam toe verhouden. We beginnen dat te verwerken, maar praten er liever niet over. In plaats daarvan projecteren we het probleem van kolonialisme heel graag op Israël. ‘De laatste koloniale staat’, zeggen we dan, waarbij we ons er hard voor inzetten dat Israël als koloniaal project ontmanteld wordt. Terwijl het eigenlijk over onze éígen koloniale schuld gaat. Een afleidingsmanoeuvre dus, om het niet over jezelf te hoeven hebben. Tot slot: we raken steeds verder verwijderd van de Tweede Wereldoorlog.

Vooral onder de jongere generatie is de oorlog geen geldig argument meer. ‘Kom je weer met die oorlog aanzetten?’ vragen ze dan. Daar willen ze eigenlijk niet meer over horen. Maar daarmee streep je een existentiële bestaansreden voor veel Joden weg. Nu was de staat Israël er zonder de Tweede Wereldoorlog ook gekomen, maar het was wel een toevluchtshaven voor slachtoffers van die oorlog.”

7. Hoe voer je een normaal gesprek over de oorlog in Gaza?

Natascha: “Ik kies heel zorgvuldig mijn gesprekspartners uit. Want bij sommige mensen weet ik dat een gesprek nergens toe leidt. Verder is het belangrijk om goed geïnformeerd te zijn, rustig te blijven en soms ook toe te geven dat jij het ook niet weet. Iedereen lijkt altijd heel zeker van zijn zaak, maar vraag gewoon eens: hoe denk jij erover, twijfel jij ook weleens? Dat leidt soms tot heel mooie gesprekken."

Bart: “Blijf weg bij discussies op social media. Probeer in plaats daarvan naar de ander te luisteren, begrip te hebben en je eigen mening even tussen haakjes te zetten. Begin niet met oordelen, maar neem eerst even tijd voor de mening van de ander. Ik geloof heel erg dat uiteindelijk kennis, analyse en achtergrondinformatie helpen om begrip te kweken voor de ander. Als je daardoorheen bent, kun je misschien voorzichtig ook weer wat gaan vinden.”

8. Welke rol heeft de kerk in deze discussie?

Bart: “Er zijn allerlei mensen, ook in de Israëlische samenleving, die proberen een toekomst van vrede op te bouwen. Wat kerken vooral moeten doen, is díé krachten steunen. En niet inzetten op mensen die exclusief denken en alleen maar tot grotere verdeeldheid leiden.

Daarnaast is het belangrijk dat de Joodse gemeenschap in Nederland merkt dat er bondgenoten zijn, juist in tijden van antisemitisme. Zorg dat de Joodse minderheid niet geïsoleerd raakt en voortdurend voor zichzelf moet opkomen. Ik weet dat er allerlei mooie kerkelijke verklaringen zijn, maar die zijn natuurlijk waardeloos op het moment dat niet de daad bij het woord gevoegd wordt. Het minste wat je als lokale kerk kunt doen, is aan de lokale Joodse gemeenschap vragen: ‘Hebben jullie hulp van ons nodig?’

Ik moet denken aan Berlijn, waar kort na 7 oktober een synagoge werd aangevallen. Wat deden de Berlijnse inwoners? Zij zorgden er met elkaar voor dat de diensten in de synagoge konden doorgaan, door een beschermende ring rond het gebouw te vormen. Dat is een heel mooi symbolisch teken van solidariteit. De continuïteit van het Joodse leven moet niet alleen Joden aangaan, maar de samenleving als geheel – ook in Nederland. Dus laten we niet alleen oproepen tot solidariteit, maar het ook concreet laten zien. Niet door ergens demonstrerend met vlaggen te gaan zwaaien, maar door de Joodse gemeenschap te vragen hoe je van betekenis kunt zijn.”

Natascha: “Of dat helpt? Natuurlijk helpt het als organisaties of kerken hun steun uitspreken en zeggen: ‘Wij staan achter jullie.’ Want ja, ik voel me af en toe in de steek gelaten.”